- Dragons - Le projet. 6000

Classe ! En même temps je suis fan de la BD

Jamais, jamais, pas forcément. Peut être pour les dessins. Et pour les personnages ce sera après un jugement poussé, mais avec apriori négatif.

Oui, il ne faut jamais dire : fontaine, je ne boirai pas de ton eau

Oui c'est un peu rapide je te l'accorde, mais on a le droit de dire que ces 2 pages sont déséquilibrées ?

Alors, autant je pense qu'Edzart est dans le champ à vouloir clore la discussion, autant je vous invite à ne plus faire référence à H&D quand vous voulez critiquer ou faire un retour. Quand on en saura plus et quand certains d'entre vous auront accès aux deux versions, vous pourrez si vous le souhaitez ouvrir un fil comparatif (qui sera surveillé par les modos comme le lait sur le feu), mais d'ici là, contentez-vous de faire des retours par rapport au SRD et à la base de D&D5. Pas la peine de transformer ça en guerre de chapelles inutilement, je pense.

Juste pour que ce soit clair Edzart, ce n'était pas du tout mon intention en intervenant, malgré mon parti-pris. Et je pense que Julien ou moi (et d'autres) avons été clairs sur le fait que c'était par rapport au SRD et à la base que nous réagissions, et non par rapport à une comparaison avec H&D (à titre personnel, je ne me permettrais jamais cette dernière publiquement, ni maintenant ni jamais). Mais tu ne peux pas vouloir communiquer ici sur le jeu et refuser des retours sur quelque chose qui est essentiel dans du donj', la technique. Technique dont certains, dont moi, sommes hyper curieux depuis des semaines / mois.

Toutefois comme le dit très justement jayjay, pas besoin d'être péremptoire ou excessif non plus.

Et si on considère qu'un livre de règle c'est aussi un livre d'univers, et que par conséquent l'ambiance qui y règne est tout aussi importante ???

Ai-je remis en cause cette approche ? Ici, je fais juste remarquer que deux dons (Vif comme l'éclair et Talent) sont nettement supérieurs et déséquilibrés au regard de ce que je connais de D&D5 et même en rapport aux autres dons présentés dans la même page. En quoi cela remet en cause l'ambiance ou l'univers ?

J'ai fait appel à la grande sagesse méditative du dé 66 et prié Saint Gygax après avoir discuté avec plusieurs d'entre vous, et la révélation est arrivée. Clairement, deux voies ont été choisies : H&D qui sépare crunch et fluff, et Dragons qui mêle les deux intimement.

Il ne s'agit pas de dire que l'une des deux approches est meilleure - on peut juste dire qu'on préfère l'une ou l'autre.

On peut avoir une analyse du crunch même s'il est entremêlé au fluff, par exemple en lisant Adventures of Middle Earth qui est exactement dans cette approche, je n'ai rien remarqué qui puisse être aussi flagrant que les deux dons nommés ci-dessus. Il est pourtant basé sur le DRS avec de grosses modifications.

Certains jugeront donc Dragons à l'aune de H&D et trouveront que le crunch est bancal, et les autres (dont je fais partie) trouveront que c'est le parti pris esthétique (maquette/univers trop générique) qui est dommage dans H&D en le comparant à Dragons (je parle bien du bouquin de règle seul, c'est sur lui que porte l'intervention précédente).

Je fais parti des gens qui tiquent devant un crunch bancal.

Je fais aussi parti des gens qui ne viendront pas jeter une pierre sur ceux qui s'en foutent royalement, de ce crunch bancal.

Je fais également parti des gens qui sont exigeants quand un gars qui se fout qu'il y ait un crunch bancal intervient pour dire que ledit crunch n'est pas bancal.

C'est aussi simple que ça.

En revanche, je maintiens que de décider, sur la lecture de deux pages, que le jeu n'est pas équilibré, c'est un peu gros.

C'est en effet un peu gros ; coup de chance, je n'ai jamais dit cela.

Mais, puisqu'on a un superbe logo du dessinateur d'Elric (admirez la transition), pourquoi ne pas considérer que les dieux du Chaos sont à l'oeuvre ici ? Ce que certains trouvent bancal, d'autres le trouveront savoureux ! Moi, j'adore les persos déséquilibrés - sans ironie, vrai de vrai ! - je n'aime pas l'idée d'une uniformité absolue de pouvoir sous le prétexte qu'on est "du même niveau". Le JdR reflète la vie, et la vie n'est pas équilibrée. Et ceux qui ont moins de chance trouveront autre chose pour se faire remarquer.

Un crunch déséquilibré, moi ça me séduit, ça fait marcher l'imagination du MJ qui a face à lui des persos de force différente et qui cherche à mettre en scène tout ça. Ce qui compte dans du crunch, c'est qu'il soit jouable, fluide, et pas équilibré.

Je conçois tout à fait que certains préfèrent une sorte d'uniformité des dons/classes/races/..., moi ça m'ennuie. C'est peut-être ce parti qui a été pris par Agate ? (je n'en sais rien, je me dis que c'est possible). Et ça ne sert donc à rien de crier "c'est bancal"... alors que dans cette approche, c'est ce qui fait le sel du jeu...

En tout cas, ça c'est un logo qui claque !

Je pense que relire madrigal permettrait de comprendre qu'il ne parle pas d'uniformité.

Uniformité de niveau, pas d'aspect évidemment ! Désolé si ce n'était pas clair...

Autrement dit, qu'un don soit clairement plus intéressant qu'un autre, ça ne me gêne pas ; qu'une race soit plus faible que les autres, ça ne me gêne pas. Je ne laisse jamais mes joueurs accéder au crunch, donc ils choisissent juste en fonction de leurs envie, de l'idée qu'il se font du perso - et le reste, l'équilibrage des rôles (pas des puissances), c'est le MJ qui s'en charge. En tout cas, c'est mon fonctionnement.

J'espère que je me suis fait comprendre cette fois

Mais, puisqu'on a un superbe logo du dessinateur d'Elric (admirez la transition), pourquoi ne pas considérer que les dieux du Chaos sont à l'oeuvre ici ? Ce que certains trouvent bancal, d'autres le trouveront savoureux ! Moi, j'adore les persos déséquilibrés - sans ironie, vrai de vrai ! - je n'aime pas l'idée d'une uniformité absolue de pouvoir sous le prétexte qu'on est "du même niveau". Le JdR reflète la vie, et la vie n'est pas équilibrée. Et ceux qui ont moins de chance trouveront autre chose pour se faire remarquer.

Je suis un fan inconditionnel du Funnel de Dungeon Crawl Classic RPG, vraiment, donc ici ce n'est pas de ça dont il s'agit. En laissant un déséquilibre dans les dons, tu risques de retrouver toujours les mêmes dons (façon D&D3) chez la plupart des personnages (comportement optimal de l'agent), ce déséquilibre induit et organise de l'uniformité, alors que D&D5 nous épargne plutôt bien cet écueil.

Un crunch déséquilibré, moi ça me séduit, ça fait marcher l'imagination du MJ qui a face à lui des persos de force différente et qui cherche à mettre en scène tout ça. Ce qui compte dans du crunch, c'est qu'il soit jouable, fluide, et pas équilibré.

C'est un point de vue, mais ce n'est pas celui de D&D5. Voir également le premier paragraphe ci-dessus.

Je suis d'accord avec toi sur le déséquilibre... si les joueurs ont accès au crunch pour faire leur choix. Comme je l'ai précisé, les miens font leur choix simplement par rapport à l'image qu'ils ont de leur personnage - donc, les règles ne peuvent les diriger vers une uniformisation.

Quant au fait que ce ne soit pas le principe sur D&D5, je te crois sur parole, mais je ne parle pas de D&D5 : je parle de Dragons et je dis que si ça se trouve, c'est le principe dont je parle qui a gouverné la création de ce jeu, pas celui du sacro-saint équilibre, et que vous le jugez donc "mauvais" sur un point qui ne le concerne en réalité pas vraiment.

De manière plus générale, ce qui m'étonne toujours c'est de voir que de très nombreux joueurs cherchent cette notion d'équilibre en JdR ; notion qui est essentielle en plateau/wargame mais qui me semble (oui, me semble - c'est juste mon ressenti) totalement futile dans un JDR où le MJ a par définition quasiment tout pouvoir et où le but n'est nullement compétitif. On est là pour raconter une belle histoire ensemble, et dans une histoire, on se fiche pas mal qu'un héros soit moins puissant qu'un autre (regardez quasiment n'importe quel roman/film : combien présentent des héros strictement de même puissance ??? Combien de héros sont sauvés in extremis par le gros boulet de service qui a su trouver une utilité à ses dons apparemment inutiles comparés aux autres ? Sam Gamegie est plus intéressant que Légolas selon moi...) - les règles sont là pour faire vivre cette histoire, pas pour une compétition pour savoir qui va dégommer le plus de gobs (ou alors, ça devient un concours entre deux perso et ça tourne au comique - là c'est fun !)

Ce point de vue est certainement ultra-minoritaire sur un jeu inspiré de D&D, mais je peine pourtant vraiment à comprendre le point de vue des "équilibristes" - je le connais, je l'accepte, mais je n'en comprends pas l'intérêt.

Allez, bonne nuit !

Et ? Affirmer sur 2 pages (même avec des soucis) d'un bouquin de 300 que l'on ne l'utisera jamais comme l'indique ombreloup, cela reste hâtif et péremptoire.

jayjay37

Il n'y a rien de péremptoire, vu que, justement, j'ai pris la pein de détailler (un peu, je voulais pas y passer 2 heures non plus) ce qui me semble déséquilibré.

De plus, je me connais assez et je fais du jdr depuis assez longtemps pour savoir que je n'utilisrai pas un système à la lecture des ces 2 pages. Elles sont révélatrices de la philosophie de l'ensemble (et on été, je le rappelle, choisies par les concepteurs pour être diffusées. Elles doivent donc, en toute logique, être représentatives de l'ensemble). D'autant que ce nest pas le nombre d'alternatives à ce projet qui manque.

Je maintiens donc que je boierais pas à cette eau

Après s'il y en a que ça ne dérange pas, qui se fichent de l'équilibre global et de l'esprit de base du système D&D 5, tant mieux pour eux et pour Agathe.

Je trouve que les analyses technique manque un peu de technique.
Effectivement +5 c'est plus «puissant» qu'un avantage, mais c'est pas vraiment regardé les valeurs extrêmales qui permet de le déterminer mais plutôt ces caractéristiques en probabilité:

1d20 + 5, moyenne 15,5 écart-type 5,77

Avantage, moyenne 13.82 ecart-type 4.71

Un avantage ce comporte plus comme un +3 ou un +4 que comme un +5, tu en restant plus ludique.

Pour les valeurs extrêmales, les chances de critiques sont bien plus élevé et les chances d'échec critiques beaucoup plus faible avec un avantage, ce doit un peu près compencer le fait que le +5 ne va pas dans la même gamme de valeur.

Par contre, dans la version du pdf de Heros & Dragons que j'ai, le don vigilant donne +5 à l'initiative et +5 à la perception et non pas des avantages. Plus un pouvoir sympa, pas de +1 en Dex cela dit.

Donc si j'ai bien compris, une partie des personnes ici sont en train d'accuser Dragons de mettre des bonus en +X alors que H&D met des avantages sans que ce soit réelement fondé (j'ai la version 0.6 du pdf, peut être que depuis le +5 est devenu un avantage)

Il n'y a pas "d'accusations", il y a des comparaisons, un peu avec H&D et surtout avec le SRD D&D5.

Personne n'accuse personne de rien. Il est dit que là il y a clairement un don fumé (+1 en dex, plus +5 en init, plus +1 réaction, plus mouvement de 3m gratuit en cas de sauvegarde de dex, ce qui peut résulter en une réussite auto de la sauvegarde si le personnage sort de la zone). Et qu'il y a pas mal de +X.

Il est aussi dit, et c'est une réalité, que ce n'est pas l'esprit de D&D5 et donc du SRD qui, de base, ne propose pas une explosion des scores par bonus (qui ont, via l'accumulation, la conséquence d'exploser les maximums accesibles aux personnages). En gros, D&D5 évite les +1/+2/+3 sauf via les objets magiques pour l'attaque et la défense. Les gens qui "critiquent" disent juste, et ce à juste titre, que l'approche des dons de Dragons ressemble plus à celle de D&D3 que celle de D&D5. En gros il y a un déplacement de philosophie du système. Ce qui, si cela se confirme avec une accumulation des bonus (ça, on ne peut le dire sans avior accès à toute la créa de persos), rendra à terme les personnages de Dragon difficilement compatibles avec ses deux homologues. Ce qui n'est absolument pas grave tant que ce n'est pas l'ambition du jeu.

Après, Vif comme l'éclair est fumé (ne serait-ce que parce que normalement, quand un don donne un bonus de carac dans D&D5, c'est qu'il fournit à côté une capacité à la portée relativement limitée, et que ça il en fournit 3 dont une à la portée large)

Quant aux comparaisons, elles ne sont pas spécialement avec H&D, qui est hors de propos (enfin, hors de propos. Je suis tout aussi désolé mais en quoi est-il moins acceptable qu'un client dise qu'il préfère l'approche H&D sur la technique là où depuis les éléments de maquettes certains ne se gènent pas de comparer dans l'autre sens ? ,) )

" Ce qui, si cela se confirme avec une accumulation des bonus (ça, on ne peut le dire sans avior accès à toute la créa de persos), rendra à terme les personnages de Dragon difficilement compatibles avec ses deux homologues. Ce qui n'est absolument pas grave tant que ce n'est pas l'ambition du jeu. "

Encore une fois, dans l'optique (certainement majoritaire) où l'on recherche un équilibre. Si je garde H&D et que j'achète Dragons, je n'hésiterai pas à faire des cross-over - pour peu que le Background s'insère bien dans l'univers choisi - peu importe l'équilibre des règles.

Donc oui, ce jeu n'a peut-être pas pour ambition de faire la même chose que D&D ou H&D... et ce n'est pas grave. Tu ne m'en voudras donc pas, Julien, si j'intègre des règles ou des persos de Dragons dans les 5R ???

Je suis le genre de gars qui aime bien souffler sur le chateau de cartes que d'autres ont bâti à grands renforts d'équilibre... Après, je joue aux mikados avec les cartes tombées

Bah, les mikados c'est un jeu aussi - juste pas le même...